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vegetariani e vegani

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Daniel Iversen
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Ciao a tutti!

ho una domanda per voi: come mai molti hanno scelto di diventare vegetariani ?

Scelta sicuramente lodevole, però bisogna vedere, a mio avviso, il perche questa scelta.

La carne è dispendiosa, dal punto di vista ambientale, penso che tutti voi sappiano che per far ingrassare di 1 kg una mucca ci vogliono oltre 7-8 kg di cereali, che devono essere coltivati, su terre che potrebbero essere usate direttamente per noi, con l'acqua, energia ecc.ecc.

Se però uno sceglie di non mangiare carne perche "è sbagliato uccidere un'animale", storgo un po il naso.

Ovvio, tutto sta nella sensibilità di ognuno, ma non ci vedo assolutamente nulla di strano, visto che come esseri onnivori abbiamo bisogno di carne, almeno nei primi anni della nostra vita, fino alla pubertà, le proteine animali sono molto importanti nella nostra dietra, un po di meno è vero nell'età adulta, in quanto possono essere sostitutiti da proteine da origine vegetale.

Se si mangiasse carne proveniente da animali allevati da persone di fiducia , vicino a casa nostra, e se magari questi si nutrissero con una buona percentuale di scarti di cucina vegetali oltre che brucare erba, e se si usasse i loro escrementi per concimare e/o per recuperare energia sottoforma di gas metano, non ci sarebbe niente di male.

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Luciano
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non è esattamente come dici

Percui rimando te e tutti gli interessati a questi articoli, dove potrai approfondire quello che non si è potuto dire per oltre un secolo e mezzo nelle facoltà di medicina di tutto il mondo, e che adesso comincia a trapelare:
http://www.fruttariani.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1%3Ail-fruttarismo-la-dieta-naturale-delluomo&catid=1%3Afruttarismo&Itemid=2&showall=1

Una dieta vegana, o almeno vegetariana ben pianificata è quanto di più vicino c'è rispetto alla nutrizione vera dell'uomo che è frugivora e non onnivora. In questo sito vengono chiarite le domande più frequenti riguardo al vegetarismo: http://www.scienzavegetariana.it/ (in particolare ti consiglio di leggere gli studi sulla popolazione)

ed in questo quelli relativi al veganismo:
http://www.veganhome.it/diventare-vegan/
Buona lettura, buone discussioni e che ne siate convinti o meno cercate di approfondire con spirito critico ed animo sereno. La questione tuttavia è sottilissima e di fondamentale importanza: non si può ignorare.

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa, e la inventa.
A. Einstein

Soulbreaker
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Come fate a diventare vegani

Come fate a diventare vegani se almeno un 70% delle cose che utilizziamo giornalmente ha dei composti provenienti dagli animali?
Vi autocostruite gli oggetti? Almeno nelle mie città (Latina - Roma), non si trovano "negozi vegani" che vendano roba che sia realizzata senza impatti sul mondo animale, ma potrei anche sbagliarmi.

Tanto per fare un esempio: http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/162813_190999164245609_100000065803538_699685_6110732_n.jpg

Non si parla solo di cibo, quando ci si definisce vegani.

Da questo settembre, quando andrò a vivere da solo, tenterò di fare un primo passaggio, riducendo il consumo della carne (che fino a qualche mese fa mangiavo almeno 6 giorni su 7).

Fabio Pasquarella
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So che qui dentro alcuni di

So che qui dentro alcuni di voi sono vegetariani/vegetaliani, quindi spero di non offendere la sensibilità di alcuno esprimendo le mie opinioni. Diciamo che ho alcuni anni di studio sulle spalle riguardo alla scienza dell'alimentazione pur essendo il mio background scientifico relegato all'ambito della chimica/chimica farmaceutica. Purtroppo attorno al fenomeno veganismo ho potuto verificare spesso una quantità di documentazione del tutto priva dei princìpi sui quali si dovrebbe basare il metodo scientifico. Innanzitutto non c'è alcun riscontro scientifico secondo cui l'uomo dovesse essere in un lontano passato frugivoro, parlo di studi paleontologici, non di tesi fantasiose di medici in controtendenza. Anche a me piace la controinformazione, ma questa deve essere supportata. La "fortuna" dell'uomo se così la vogliamo definire non è stato l'adattamento ad uno specifico regime alimentare, bensì il non adattamento e quindi l'estrema flessibilità. Su questo ci si innesta poi un fatto fondamentale, ossia che circa il 40% dei grassi del cervello è costituito da acidi del gruppo omega-3 provenienti dal pesce. Innumerevoli sono i siti di interesse paleontologico in cui sono stati rinvenuti resti di cibi ittici e si sta ormai diffondendo da anni presso gli studiosi la convinzione che il consumo di pesce abbia influito grandemente sullo sviluppo cerebrale. Da ragioni quindi evolutive discenderebbe la necessità di integrare la nostra dieta con grassi del pesce, che hanno un'influenza terapeutica in diverse aree dell'organismo, sistema immunitario in primis. Certo è che l'uomo non è che brucasse i fondali alla ricerca di alghe contententi omega-3. Un altro fatto importante è che ci sono gruppi genetici per cui una dieta vegana sarebbe addirittura deleteria, perchè l'apporto proteico sarebbe comunque insufficiente. Mi vengono in mente ad esempio certe popolazioni dell'Africa orientale, del nord europa, gli inuit, i nativi americani e via dicendo. Il loro regime alimentare elettivo è a bassissimo contenuto di carboidrati rispetto alla gran quantità di proteine invece che necessitano. Provate a fargli mangiare frutta e cereali tutti i giorni e nel giro di poco tempo svilupperanno diabete. Non sono un fautore delle diete low-carb, mi sono battuto per anni contro alcuni suoi presupposti sbagliati e generalisti, ma occorre dire che una delle piaghe sociali più dispendiose in termini di sanità pubblica è proprio il crescente apporto di carboidrati rispetto alle proteine che dà il via ad una serie di malattie croniche infiammatorie e degenerative. Purtroppo per quanto ci si sforzi un regime vegano potrà molto difficilmente andare incontro a queste esigenze, e una dieta ricca di carboidrati specie per chi fa vita sedentaria è assolutamente sconsigliato e questo nessun medico può negarlo. Improbabile ristabilire le giuste proporzioni di macronutrienti per chi soffre di sindrome metabolica solo col regime vegano. Una regoletta che bisognerebbe tenere presente è che un soggetto sano meno lavoro aerobico fa e più va avanti con l'età, meno carboidrati deve mangiare anche 30-35% sul totale calorico, in rapporto alle proteine. Naturalmente invece la dieta elettiva dell'uomo è basata sulla varietà nutrizionale e non sui salti mortali che occorre fare per cercare di sopperire alle mancanze congenite di un regime restrittivo. Molte delle testimonianze che ho sentito nel corso degli anni di persone che sarebbero state addirittura miracolate del regime vegano derivano dal fatto che prima mangiavano molto male, spesso non inserendo sufficienti vegetali nella loro dieta. Specie verdure che son quelle che hanno maggior efficacia terapeutica. La frutta non è invece così importante come troppo spesso si vuol far credere, basta studiarsi la mole di lavori medico-scientifici di ricerca di tutte le università del mondo nella banca dati di pumded.
Non metto parola sul lato etico perché quello è un fatto assolutamente personale. Mi rendo inoltre conto di aver solo sfiorato un discorso molto lungo che non è possibile qui approfondire per limiti di tempo, ma spero di aver dato qualche spunto di riflessione.

"anche non credere è un atto di fede"

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Ishiki Takai
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Perchè l'essere umano è fruttariano :)

Ringrazio Fabio dell'intervento, molto interessante.

Espongo ora alcuni dei motivi per cui invece secondo il mio parere e quello di alcuni altri medici (prevalentemente legati alla medicina igienista) l'essere umano è invece fruttariano:

- Ci ha forniti di mani con 5 dita, congegnate non per catturare prede, non per impugnare coltellacci, ma piuttosto per accarezzare gli animali e per raccogliere la frutta degli alberi.

- Ci ha equipaggiati di mandibole mobili, adatte a masticare frutta secca e semini, e non di mandibole fisse, concepite per strappare e straziare la pelliccia, le piume, le membra e le ossa di altre creature.

- Ci ha dato un sangue alcalino e antiproteico, che equivale a un evidente marchio di veganismo.

- Ci ha dato un sistema gastrico oblungo, spugnoso, peristaltico, adatto soltanto al carburante vivo e solare degli alberi e della terra.

- Ci ha dotati di una mente logica e di uno spirito riflessivo, sensibile, evolutivo, perfezionabile, e non certo di un carattere gratuitamente sadico ed offensivo.

- Ci ha dato un sistema immunitario che scatena leucocitosi digestiva e disbiosi intestinale ogniqualvolta trasgrediamo col cotto e con l’animal-proteico.

- Ci ha dato un sangue che va in acidificazione ogniqualvolta superiamo la soglia di 24-30 grammi di proteine al giorno (ottenibili a occhi chiusi con qualsiasi dieta crudista-vegana).

- Ci ha aggiunto, a differenza di tutti gli altri animali, un apparato esplicitamente fruttivoro come il duodeno.

Io per mia esperienza mi sento meglio con questa corrente di pensiero, non solo eticamente ma anche, appunto come stò sperimentando, fisicamente! :)

Daniel Iversen
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ho letto in qualcuna delle

ho letto in qualcuna delle vostre risposte che uccidere un animale per cibarsene sarebbe un "non rispettarlo". Perchè?

Sul discusso passato frugivoro dell'essere umano , sono d'accordo col professore qui sopra. I vegani qua sopra mi rimandano ad alcuni link però penso che per capire veramente la questione bisognerebbe studiarsi 1. l'evoluzione umana fino dagli albori 2. zoologia, almeno quella dei grandi mammiferi e dei primati.
Da quello che io so, non esiste nessun primate che si nutre solo di frutta. Anche gli scimpanzè, ogni tanto, vanno a caccia, e molti giovani esemplari saltuariamente si nutrono di insetti.

L'errore che piu spesso si compie in qualsiasi dieta è il mangiare sempre le stesse cose, e mangiare sempre frutta e verdura è una dieta monotona e quindi non adatta, secondo me.

Ho sentito di gente vegana che ha nutrito i propri figli solo con frutta e verdura e a questi sono insorti gravi carenze alimentari. Magari sono solo voci, ma non mi sorprenderebbe che una dieta solo "crudivora" porti a questo.

I vegani a mio avviso non dovrebbero , come molti fanno, andare alla ricerca solamente degli articoli, e degli studi in loro favore, ma a maggior ragione dovrebbero andare alla ricerca di studi che non sono a loro favore, per potersi cosi fare un'idea piu generale.

Daniel Iversen
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username ha scritto:Ci ha

username ha scritto:
Ci ha forniti di mani con 5 dita, congegnate non per catturare prede, non per impugnare coltellacci, ma piuttosto per accarezzare gli animali

si vabbè. chiudete il post

(ironico)

Fabio Pasquarella
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Perchè l'essere umano è fruttariano :)

Ishiki Takai ha scritto:

- Ci ha forniti di mani con 5 dita, congegnate non per catturare prede, non per impugnare coltellacci, ma piuttosto per accarezzare gli animali e per raccogliere la frutta degli alberi.

sì? Vallo a dire ai Masai :)
Scherzo, ma neanche più di tanto. Conosco gran parte di queste obbiezioni diciamo 68ttine e un po' colorite perchè sono tornate di moda in quell'epoca. C'è da dire che a parte alcuni sfondoni tipo quello sul sangue ci sono degli aspetti di verità. Per inciso: il sangue si mantiene leggermente alcalino (attorno ai 7,3-7,4) per un efficace sistema tampone, nonostante l'introito di cibi acidificanti che nel caso dei vegani possono essere cereali, quasi tutti i legumi, molti semi oleosi (quindi in genere gran parte dell'introito calorico). Ai fini dell'acidificazione sarebbe invece senz'altro migliore sostituire molta parte dei cereali e legumi con verdure e avere un apporto proteico derivato dal pesce. Non ha nessun senso scientifico comparare il pH tra un gatto e un uomo e da quello inferire che l'uomo debba essere vegetariano. Oltre al diverso metabolismo enzimatico, dipende pure dall'alimentazione e dalle condizioni ambientali: a questo punto potrei porre un gatto in Groenlandia e misurare il pH di un tuareg trovando che quello del gatto è...più elevato :) Oppure potrei paragonare il pH di alcuni pesci e vedere che è inferiore a quello umano pur alimentandosi di soli vegetali. Non esiste un "sangue antiproteico", non esiste un sistema immunitario contro le proteine animali e non contro quelle vegetali, non è vero che un sangue acidifica con 30g di proteine visto che si rischia il coma con una variazione di pH decimale e per fortuna i sistemi tampone sono di gran lunga efficaci, e così via. Non c'è nessun evoluzionista o paleontologo oggi che si sognerebbe di dire che il pesce non abbia avuto un ruolo fondamentale nella dieta per lo sviluppo cerebrale. Possiamo in vero fare a meno di un alimento per ragioni religiose, ormai viviamo nell'era degli integratori e a volte si preferisce foraggiare l'industria inquinante e dell'inutile piuttosto che alimentarsi in maniera naturale ed elettiva per la propria specie. C'è da dire anche che un problema legato all'alimentazione basata sul pesce sono gli inquinanti e quindi sarebbe da preferire salmone e altri piccoli pesci a basso tasso di metalli pesanti. Per questo alcuni preferiscono comunque sopperire con costose pasticche a base di olio di pesce, ma in verità non ce ne sarebbe bisogno se tutti fossimo più rispettosi dell'ambiente e accettassimo la nostra natura.

"anche non credere è un atto di fede"

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Fabio Pasquarella
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dieta vegana

Ishiki Takai ha scritto:

1- Ci sono qualcosa come 160.000 varietà di frutta, mi sembra di aver letto da qualche parte, alimentazione monotona? non credo proprio, anzi sarei già morto a sentirvi, invece stò benissimo, non soffro più di emicranie e pure le allergie non mi danno più fastidio, da quando sono vegetariano, ed è sempre meglio man mano che procedo nella transizione.

il punto non è la monotonia dei menu, ci sono enciclopedie intere solamente di piatti a base di carne, ma la varietà nutrizionale. Che tu stia meglio ora è cosa ottima, evidentemente mangiavi piuttosto male prima. Essere vegetariani è uno stimolo ad avere attenzione verso la qualità dei cibi e in genere si migliora la salute proprio perchè simili cure non le si aveva prima. Probabilmente la tue emicrania dipendeva da eccessi alimentari, forse di grassi saturi forieri di difficoltà digestive. Ma anche con l'acqua si muore se ne beve troppa.
Sul fatto che gli uomini primitivi fossero fruttariani è una tua conclusione, non di Eaton. Lui stesso, a proposito degli omega 3 in "Evolution, Diet and Health", afferma:

"Total fat intake, especially of serum-cholesterol-raising saturated and trans fatty acids, must have been greatly below current American and European levels; cholesterol intake would have been minimal. Within the polyunsaturated fatty acid [PUFA] category, partition between the omega 6 and omega 3 (w-6 and w-3) families would have been reasonably equal or skewed slightly towards the w-3s. [...] An increasing proportion of meat in the diet would obviously have provided more animal protein, a factor perhaps related to the stature increase which appears to have accompanied the transition from Australopithecines through Homo habilis to H. erectus, (McHenry, 1992) but greater availability of animal fat was probably a more important dietary alteration. Even crude Oldowan stone tools would have allowed early humans access to brain and marrow from a broad range of animals obtained by scavenging or hunting - including some species larger than those from which chimpanzee hunters preferentially extract brain tissue and marrow fat. These and other carcass fats were probably prized by the early hominids as they are by recently-observed modern human hunter-gatherers. (Steffanson, 1960) More animal fat in the diet meant not only additional energy, but also a source of ready-formed long chain PUFAs, including AA, DTA(docosatetraenoic acid (DTA, C22:4, w-3), and DHA. These three fatty acids together make up over 90% of the long chain PUFA (i.e. the structurally significant and biochemically active fat) found in the brain gray matter of all mammalian species. [...] DHA deficiency and the brain - While human cranial capacity tripled over the 2.5 million years after H. habilis first appeared, this trend has recently reversed. Since peaking among Cro Magnons and other humans living during the Late Paleolithic, cranial capacity has fallen off about 11%. (Ruff, 1997) This diminution has paralleled a decrease in consumption of animal foods and, consequently, a diminished dietary intake of preformed long chain PUFA, the building blocks necessary for formation of brain tissue. These PUFA can be synthesized by humans from their 18 carbon precursors, LA and ALA, but the process appears too slow to supply the amounts of AA, DTA and DHA needed for optimal brain growth during fetal development and infancy. (Woods, 1996; Salem, 1996) DHA deficiency is especially important, first because its concentration in brain tissue exceeds those of AA and DTA and second, because our current w-6 excess tends to promote formation of long chain w-6 AA and DTA while inhibiting synthesis of w-3 DHA. Association is not necessarily causation, but the fluctuations which have occurred in brain size over evolutionary time, both increases and decreases, correlate well with dietary intake of the preformed long chain PUFA necessary for formation of brain tissue so it is tempting to speculate on a causal relationship.

Current w-6 : w-3 imbalance together with absolute dietary DHA intake quite low in human evolutionary perspective may be relevant to the frequency of unipolar depression, a debilitating neuropsychiatric disorder which accounts for more "disability adjusted lost years" in the total world population than heart attacks, lung cancer or AIDS. (Murray & Lopez, 1996) Prevalence of depression has increased substantially during the 20th Century (Klerman & Weisman, 1989; Weisman, 1996) while dietary intake of w-6 PUFA has soared relative to that of w-3 PUFA, primarily because of increased vegetable oil consumption and corn-feeding of commercial meat animals. Fish are good sources of w-3 PUFA (including DHA) and national fish consumption is inversely correlated with national rates of depression (Hibbeln, 1997). Furthermore, studies of plasma w-6 : w-3 ratios in patients with depression reveal a direct association: higher ratios of w-6 to w-3 PUFA are correlated with more frequent and severe depressive episodes. (Adams, 1996; Hibbeln, 1997) Early therapeutic trials with w-3 PUFA have shown symptomatic improvement. (Hibbeln & Salem, 1995) These findings are preliminary and, as yet, only suggestive, but their implication is that an w-6 : w-3 dietary ratio (and perhaps magnitude) similar to that which obtained throughout human evolutionary experience may be an integral component of mental health.[...]. "

Ti inviterei ad approfondire il discorso non è così semplice, non si può buttarla tutta e sempre sulla logica del complotto. Perchè a questo punto potrei dirti che prendi capziosamente un risultato di uno studioso, che poi è un radiologo non un paleontologo, a proposito di un sito di indagine che ha una collocazione e un'era ben precisa e lo estendi a tutta l'umanità. Di studi al contrario sul consumo di pesce in molti altri siti sparsi nel mondo ce ne sono a centinaia, vedi ad esempio questo:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4V17CW9-3...

ti inviterei infine a studiarti, visto che è un argomento ti interessa, l'interazione tra consumo di omega-3/6 con l'evoluzione cerebrale. Lo stesso Eaton che tu hai citato un po' a sproposito ne parla anche altrove.

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Fabio Pasquarella
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omega 3 vitamina b12

Ishiki Takai][quote=Daniel Iversen ha scritto:
http://salute24.ilsole24ore.com/articles/12662-niente-prodotti-di-origine-animale-vegani-a-rischio-cuore

La b12 è presente nella giusta quantità (ovvero poca) nella frutta e nella verdura

Sempre se non mettiamo in conto la frutta secca, come noci e mandorle, che di OMEGA3 e B12 ne hanno a IOSA ;)

Dunque, mi spiace contraddirti, cerco di essere sintetico anche perchè non ho molto tempo.

1) Riguardo alla vitamina B12 ti rimando al post di Nico Valerio, uno dei più grandi divulgatori che abbiamo in Italia di nutrizione nonchè mio professore di un corso che seguii da lui:

http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com/2008/11/tutti-gli-alimenti...

2) Che noci e mandorle siano ricchi di omega-3 è fuori di dubbio, il punto è che servono a poco. Mi spiego meglio senza entrare troppo nel merito chimico: qui siamo vittima di un errore perchè con omega-3 si intende un'intera classe di acidi grassi e non un'unica sostanza. Ora nelle noci si trova la forma chiamata ALA, mentre nel pesce troviamo l'EPA e DHA che è quella che ci serve. Purtroppo l'organismo, per ragioni evolutive, non è in grado di convertire l'ALA in EPA e DHA e comunque non nei rapporti e soprattutto nelle quantità ci occorrono. Questo è il motivo per cui tutte le istituzioni sanitarie, medici seri e ricercatori di tutto il mondo consigliano di mangiare pesce e/o integrare l'alimentazione con olio di pesce. Esistono però da poco in commercio dei supplementi nutrizionali di omega-3 derivati da microalghe, quindi permesse anche dalla comunità vegana, ma i quantitativi per ragioni economiche sono molto bassi. Beh, meglio quello che niente.

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...

la spirulina praticamente non contiene EPA e ha bassissimi valori di DHA, l'integratore di cui parlavo è un altro ed è estratto da diverse microalghe. Comunque il valore complessivo è insufficiente, specie se ci troviamo di fronte a malattie cardiovascolari e altre anomalie immunitarie e autoimmuni con alti fattori di rischio. L'insufficiente apporto di omega-3/6 non lo vedi da un semplice screening ematico, ma attraverso l'analisi specifica della membrana del globulo rosso (non tutti i laboratori la eseguono). Nè tantomeno puoi accorgerti di carenze da come ti senti in quanto l'anomalia pro-infiammatoria è silente per ragioni omeostatiche e influenzate inoltre positivamente da una dieta generalmente più ricca in verdure.
Fatto sta che comunque la metti per avere avvicinarti ad una alimentazione appropriata devi fare uso di integratori, a meno che tu non decida di brucare i fondali degli oceani in cerca di fitoplancton. Il veganesimo, con rispetto parlando, è una corrente più vicina alla religione e all'ortoressia che alla scienza. Non esiste un regime alimentare in natura che obblighi all'uso di integratori e ponga la persona al centro di delicatissimi equilibri e attenzioni quasi maniacali. Che sia condivisibile o meno l'aspetto etico è una cosa e mi sta bene, rispetto tutto, ma non mi si venga a giustificarla con fatti prettamente scientifico-nutrizionali perchè non ce ne sono.

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Daniel Iversen
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username ha scritto:Che sia

username ha scritto:
Che sia condivisibile o meno l'aspetto etico è una cosa e mi sta bene, rispetto tutto, ma non mi si venga a giustificarla con fatti prettamente scientifico-nutrizionali perchè non ce ne sono.

totalmente d'accordo.

Gian_Maria
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Rispetto per le altre forme di vita senzienti

Daniel Iversen ha scritto:
ho letto in qualcuna delle vostre risposte che uccidere un animale per cibarsene sarebbe un "non rispettarlo". Perchè?

Lo è in presenza di un'alternativa valida e la dieta veg* è un'alternativa scientificamente valida sia per i bambini che per gli adulti, senza rinunciare ai piaceri della tavola.
Ciao :)

Nel Movimento Zeitgeist manca ancora la garanzia che elimina ogni rischio di realizzare una società distopica: la democrazia diretta/partecipativa.

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