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Costituzione del Movimento Zeitgeist ONLUS

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Paolo Carnelli
Ritratto di Paolo Carnelli
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Unito: 15 Dic 2010
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Come concordato nel precedente TS, se non ci saranno nuove opposizioni motivate, procederemo con la costituzione dell'ONLUS.
Nel TS abbiamo raggiunto un consenso sull'utilità della costituzione di un'ONLUS e come da accordi, scusandomi per il ritardo, posto il link con le informazioni necessarie e la bozza dello statuto. ONLUS Movimento Zeitgeist
Ho fatto alcune modifiche allo statuto di base, cercando di adattarlo alle idee esposte nel TS, nei limiti consentiti dalla legge.
Ho disabilitato la modifica al documento per tenere una versione pre-definitiva e invito chi volesse apportare modifiche o aggiunte, a postarle nel forum e dopo che saranno state discusse e si sarà raggiunto il consenso razionale saranno applicate al documento definitivo.
Indicativamente non ci sarà molto margine di modifica per i vari articoli, tranne che per le parti evidenziate in giallo che sono quelle da me aggiunte/modificate, poiché la maggior parte degli articoli sono richiesti dalla legge. Ho cancellato tutte le parti che non erano espressamente richieste dalla legge e contrastavano con i principi discussi nel TS. Tali principi erano volti a evitare la costituzione di gerarchie, prendere decisioni in base al consenso razionale, evitare l'utilizzo arbitrario dei fondi e non richiedere il versamento obbligatorio di una quota associativa. Invito tutti a fornire suggerimenti, al fine di ampliare gli scopi e le attività del Movimento.

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strangenick
Ritratto di strangenick
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Unito: 11 Feb 2011
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suggerimenti

Cosa significa "consenso razionale", deve essere spiegato nello statuto. Ogni consenso è "razionale", quindi qualcuno mi spiega come esattamente si prenderanno le decisioni? Minoranza, maggioranza, o cosa?

strangenick
Ritratto di strangenick
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Unito: 11 Feb 2011
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Ho già inviato una marea di

Ho già inviato una marea di suggerimenti sugli scopi nel tema precedente, forse dovresti leggerli.
Ho fatto anche presente che un'associazione del genere non dovrebbe avere molti iscritti perchè questo si rivela un problema per i cambiamenti dello statuto, dove per legge ci vogliono i voti di 2/3 degli iscritti.
Quindi non serve a niente fare un'iscrizione gratuita, questo porterà dei problemi. Iscriversi nelle associazioni non è una cosa molto bella, deve essere chiaro a tutti che porta delle responsabilità e tempo da dedicare.

A me piacerebbe vedere scritto in questo statuto che eventuali fondi saranno divisi anche con persone e organizzazioni esterni con gli stessi scopi, in questo modo l'organizzazione non rischia a diventare una buracrazia che si autosostiene, richiede un'iscrizione obbligatoria ed esclude ogni voce fuori dal coro.

Quì non ci sono avvocati? Ci servono.

Paolo Carnelli
Ritratto di Paolo Carnelli
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Unito: 15 Dic 2010
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@strangenick

Mi sembra di essere stato abbastanza generico nel descrivere le attività che, specialmente nel terzo punto, possono comprendere tutto quello che si potrà immaginare, purché resti entro gli scopi del movimento.
Io vorrei evitare uno statuto troppo dettagliato e rigido sulle attività, in favore di una più ampia scelta che potremo fare nel tempo in base alle esigenze.
Avevo letto gli statuti delle altre due associazioni che avevi proposto, ma non ho trovato nulla che mi sembrasse strettamente legato agli scopi del movimento. Se ritieni che qualche punto possa essere interessante per favore indicalo con precisione spiegando quali vantaggi apporterebbe.

Ridurre il numero degli associati imponendogli il pagamento di un’esosa quota d’iscrizione mi sembra assurdo e contrario ai principi del movimento. Specialmente voler avere un esiguo numero di partecipanti all’assemblea è assolutamente l’opposto rispetto agli obiettivi della forma di decisione basata sul consenso razionale.
Più persone comporranno l’assemblea e più possibilità ci sarà di trovare persone più competenti e più idee che renderanno la scelta la più esatta possibile.

Per le modifiche allo statuto che, per legge, vanno prese a maggioranza con quorum di 2/3 ho, infatti, specificato: “Le decisioni saranno deliberate, quando non diversamente imposto dalla legge, con il sistema del consenso razionale.”
Quando lo statuto sarà definitivo, se avremo raggiunto un accordo, si presume di non doverci mettere mano ogni cinque minuti quindi, se ci dovesse essere la necessità di una modifica, dovrebbe essere anche questa decisa dal maggior numero di persone possibili. Purtroppo per questo punto specifico dobbiamo sottostare alle leggi in vigore ma per il resto sarà sempre usato il sistema del consenso razionale.

Sul consenso razionale ho dato una breve definizione nello statuto. “Il consenso razionale si otterrà sulla base delle evidenze presentate e verrà accettata la proposta che dimostrerà di essere la migliore possibile al fine del raggiungimento degli scopi del Movimento.”

Se non fosse abbastanza chiara la definizione di consenso razionale, cerchiamo di scriverla meglio. Per spiegarla meglio si potrebbe dire che non esiste una votazione, ma una semplice proposta. Ogni associato potrà presentare la propria proposta, dimostrando che è fattibile e utile agli scopi del movimento, questa sarà presentata all’assemblea e se fra gli associati vi saranno alcuni che proporranno delle modifiche o riusciranno a invalidare la dimostrazione di chi a fatto la proposta, queste modifiche saranno accettate o la proposta sarà scartata. Lo scopo è ovviamente il continuo miglioramento e quindi nessuna decisione si considererà definitiva, ma semplicemente in uso fino a quando vi sarà una soluzione migliore.
Saranno valutate solo quelle argomentazioni basate su fatti oggettivi e non su sensazioni personali.

strangenick
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1. Il movimento non ha niente

1. Il movimento non ha niente che a vedere con la ONLUS, questo devi ricordartelo sempre. L'Onlus serve per poter svolgere delle operazioni che altrimenti non si possono svolgere, inquanto leggitima l'esistenza di un organizzazione. Quindi la Onlus dovrebbe avere negli scopi ben diverse attività, non "lo svolgimento di attività nel settore di “sensibilizzazione alla sostenibilità ecologica ed economica”. NON ESISTE UN SETTORE DI SENSIBILIZZAZIONE, questo non significa niente, può solo confondere le persone. Se lo scopo è di INFORMARE, va scritto chiaro. Così uno sa che l'onlus serve a dare informazioni e a niente altro, e non rischia di iscriversi, appesantendo la struttura.
Se qualcuno vuole diffondere i film, non ha bisogno di nessuna Onlus ma questo è un altro discorso. Io ovviamente non mi iscriverei mai, non ho bisogno di andare a chiedere a qualcuno se posso fare una proiezione o pubblicare 2 link su facebook.
Il terzo punto non permette un bel niente, finche lo scopo resta "sensibilizzazione".
Se tu pensi di far entrare tutti nell'Onlus, ti sbagli, quello è assurdo e inutile. Per questo non puoi nemmeno chiamarla "Movimento", un movimento è naturale e non necessita di una struttura. Inoltre se pensi che l'unico scopo del movimento sia di starsene a proiettare dei film, non puoi assolutamente appropriartene del nome Zeitgeist. Zeitgeist significa (mi auguro) costruire delle cose reali, non "sensibilizzare".
L'Onlus dovrebbe avere ben altri scopi.

Ripeto, dal punto di vista legale “Il consenso razionale si otterrà sulla base delle evidenze presentate e verrà accettata la proposta che dimostrerà di essere la migliore possibile al fine del raggiungimento degli scopi del Movimento.” non significa niente, non esiste roba così, quindi bisogna modificarlo. COME verrà accettata? Votando? Con che maggioranza?

Inoltre si vede che mai hai fatto parte di un'associazione, altrimenti sapresti quanti problemi ci sono a gestirla. Beh, io mi sono occupata di una di 200 persone e so bene quanto sia difficile, come si discute senza arrivare a niente ecc. Figuriamoci se avesse 1000 associati. Tu sembri un utopista che non conosce il mondo reale, altrimenti non scriveresti spiegazioni del genere.

Scusate, ma quì a parte la gente che ha delle buone intenzioni, c'è qualcuno che ha esperienze legali, tecnici ecc?
Mi sembra tutto molto campato per aria.
Se c'è qualcuno dovrebbe farsi avanti.

Paolo Carnelli
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Unito: 15 Dic 2010
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@strangenick

strangenick ha scritto:
1. Il movimento non ha niente che a vedere con la ONLUS, questo devi ricordartelo sempre. L'Onlus serve per poter svolgere delle operazioni che altrimenti non si possono svolgere, inquanto leggitima l'esistenza di un organizzazione. Quindi la Onlus dovrebbe avere negli scopi ben diverse attività, non "lo svolgimento di attività nel settore di “sensibilizzazione alla sostenibilità ecologica ed economica”. NON ESISTE UN SETTORE DI SENSIBILIZZAZIONE, questo non significa niente, può solo confondere le persone. Se lo scopo è di INFORMARE, va scritto chiaro. Così uno sa che l'onlus serve a dare informazioni e a niente altro, e non rischia di iscriversi, appesantendo la struttura.
Se qualcuno vuole diffondere i film, non ha bisogno di nessuna Onlus ma questo è un altro discorso. Io ovviamente non mi iscriverei mai, non ho bisogno di andare a chiedere a qualcuno se posso fare una proiezione o pubblicare 2 link su facebook.

L’ONLUS sarà costituita per ottenere agevolazioni ma, ancora più importante, per tutelare l'utilizzo del nome. Infatti, se è vero che chiunque potrà diffondere informazioni sul movimento senza essere un associato, non potrà invece rilasciare dichiarazioni che non siano state approvate dall'assemblea, evitando quindi che vi siano persone che vanno in giro a parlare di UFO o di Maya usando il nome del movimento.

strangenick ha scritto:
Il terzo punto non permette un bel niente, finche lo scopo resta "sensibilizzazione".

La sensibilizzazione si ottiene per mezzo dell'informazione ma anche della dimostrazione pratica di progetti reali, quindi questo scopo non è per nulla limitante nelle possibilità consentite dalle attività al terzo punto.

strangenick ha scritto:
Se tu pensi di far entrare tutti nell'Onlus, ti sbagli, quello è assurdo e inutile. Per questo non puoi nemmeno chiamarla "Movimento", un movimento è naturale e non necessita di una struttura. Inoltre se pensi che l'unico scopo del movimento sia di starsene a proiettare dei film, non puoi assolutamente appropriartene del nome Zeitgeist. Zeitgeist significa (mi auguro) costruire delle cose reali, non "sensibilizzare".
L'Onlus dovrebbe avere ben altri scopi.

Mi sorge il dubbio che tu non abbia compreso bene lo scopo del Movimento Zeitgeist. Il movimento nasce proprio per diffondere le informazioni, a supporto del Venus Project. Lo scopo è quindi principalmente quello informativo che certamente può espandersi a progetti pratici che però hanno sempre lo scopo di dimostrare le informazioni divulgate. Se i tuoi scopi sono di realizzare progetti che non abbiano solo uno scopo informativo ma vuoi realizzare qualche cosa di utile ad altri scopi, questa è una cosa ottima, se il tuo progetto sarà in linea con le idee del Venus Project, il movimento Zeitgeist diffonderà anche informazioni riguardanti il tuo progetto.

strangenick ha scritto:
Ripeto, dal punto di vista legale “Il consenso razionale si otterrà sulla base delle evidenze presentate e verrà accettata la proposta che dimostrerà di essere la migliore possibile al fine del raggiungimento degli scopi del Movimento.” non significa niente, non esiste roba così, quindi bisogna modificarlo. COME verrà accettata? Votando? Con che maggioranza?

Ti ho già detto che la definizione di "consenso razionale" si può spiegare meglio se non è abbastanza chiaro, ma nessuna legge impone a un’associazione di prendere le decisioni con votazione, tranne che per le modifiche allo statuto.
Il fatto che tutte le associazioni funzionino con un sistema democratico non significa che questo sia l'unico ammesso dalla legge.
Se lo statuto richiede che le decisioni siano prese sulla base di dimostrazioni, questo imporrà che ogni proposta sia dimostrata e se nessuno, come ripeto, è in grado di invalidare la dimostrazione questa sarà obbligatoriamente deliberata. Non serve una votazione "pro" ma si deve obbligatoriamente approvare qualunque proposta non possa essere invalidata o migliorata.

Purtroppo non stai proponendo alcun miglioramento, o quantomeno non mi è ancora chiaro in cosa consisterebbe quello che tu forse consideri un miglioramento.
Se cerchi di introdurre il concetto di voto democratico, ti avviso fin d'ora che sei fuori strada. Ti conviene rivalutare se hai compreso bene i punti fondamentali del movimento.

strangenick ha scritto:
Inoltre si vede che mai hai fatto parte di un'associazione, altrimenti sapresti quanti problemi ci sono a gestirla. Beh, io mi sono occupata di una di 200 persone e so bene quanto sia difficile, come si discute senza arrivare a niente ecc. Figuriamoci se avesse 1000 associati. Tu sembri un utopista che non conosce il mondo reale, altrimenti non scriveresti spiegazioni del genere.

Scusate, ma quì a parte la gente che ha delle buone intenzioni, c'è qualcuno che ha esperienze legali, tecnici ecc?
Mi sembra tutto molto campato per aria.
Se c'è qualcuno dovrebbe farsi avanti.

Non mi piace entrare in questo tipo di discussioni inconcludenti ma per chiarezza, anche se non mi sono mai occupato di associazioni, ho un master in scienze politiche e ti posso garantire che ho una conoscenza della legislazione e della giurisprudenza superiore alla media di quella di molti avvocati. Inoltre, occupandomi di ricerca riguardo all’intelligenza artificiale su sistemi quantici posso serenamente affermare che non sono per nulla un utopista ma sono abituato a ragionare basandomi sulla realtà.

antilope
Ritratto di antilope
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Unito: 10 Feb 2011
Messaggi: 18
...ordine per piacere!

Paolo Carnelli ha scritto:
strangenick ha scritto:
1. Il movimento non ha niente che a vedere con la ONLUS, questo devi ricordartelo sempre. L'Onlus serve per poter svolgere delle operazioni che altrimenti non si possono svolgere, inquanto leggitima l'esistenza di un organizzazione. Quindi la Onlus dovrebbe avere negli scopi ben diverse attività, non "lo svolgimento di attività nel settore di “sensibilizzazione alla sostenibilità ecologica ed economica”. NON ESISTE UN SETTORE DI SENSIBILIZZAZIONE, questo non significa niente, può solo confondere le persone. Se lo scopo è di INFORMARE, va scritto chiaro. Così uno sa che l'onlus serve a dare informazioni e a niente altro, e non rischia di iscriversi, appesantendo la struttura.
Se qualcuno vuole diffondere i film, non ha bisogno di nessuna Onlus ma questo è un altro discorso. Io ovviamente non mi iscriverei mai, non ho bisogno di andare a chiedere a qualcuno se posso fare una proiezione o pubblicare 2 link su facebook.

L’ONLUS sarà costituita per ottenere agevolazioni ma, ancora più importante, per tutelare l'utilizzo del nome. Infatti, se è vero che chiunque potrà diffondere informazioni sul movimento senza essere un associato, non potrà invece rilasciare dichiarazioni che non siano state approvate dall'assemblea, evitando quindi che vi siano persone che vanno in giro a parlare di UFO o di Maya usando il nome del movimento.

strangenick ha scritto:
Il terzo punto non permette un bel niente, finche lo scopo resta "sensibilizzazione".

La sensibilizzazione si ottiene per mezzo dell'informazione ma anche della dimostrazione pratica di progetti reali, quindi questo scopo non è per nulla limitante nelle possibilità consentite dalle attività al terzo punto.

strangenick ha scritto:
Se tu pensi di far entrare tutti nell'Onlus, ti sbagli, quello è assurdo e inutile. Per questo non puoi nemmeno chiamarla "Movimento", un movimento è naturale e non necessita di una struttura. Inoltre se pensi che l'unico scopo del movimento sia di starsene a proiettare dei film, non puoi assolutamente appropriartene del nome Zeitgeist. Zeitgeist significa (mi auguro) costruire delle cose reali, non "sensibilizzare".
L'Onlus dovrebbe avere ben altri scopi.

Mi sorge il dubbio che tu non abbia compreso bene lo scopo del Movimento Zeitgeist. Il movimento nasce proprio per diffondere le informazioni, a supporto del Venus Project. Lo scopo è quindi principalmente quello informativo che certamente può espandersi a progetti pratici che però hanno sempre lo scopo di dimostrare le informazioni divulgate. Se i tuoi scopi sono di realizzare progetti che non abbiano solo uno scopo informativo ma vuoi realizzare qualche cosa di utile ad altri scopi, questa è una cosa ottima, se il tuo progetto sarà in linea con le idee del Venus Project, il movimento Zeitgeist diffonderà anche informazioni riguardanti il tuo progetto.

strangenick ha scritto:
Ripeto, dal punto di vista legale “Il consenso razionale si otterrà sulla base delle evidenze presentate e verrà accettata la proposta che dimostrerà di essere la migliore possibile al fine del raggiungimento degli scopi del Movimento.” non significa niente, non esiste roba così, quindi bisogna modificarlo. COME verrà accettata? Votando? Con che maggioranza?

Ti ho già detto che la definizione di "consenso razionale" si può spiegare meglio se non è abbastanza chiaro, ma nessuna legge impone a un’associazione di prendere le decisioni con votazione, tranne che per le modifiche allo statuto.
Il fatto che tutte le associazioni funzionino con un sistema democratico non significa che questo sia l'unico ammesso dalla legge.
Se lo statuto richiede che le decisioni siano prese sulla base di dimostrazioni, questo imporrà che ogni proposta sia dimostrata e se nessuno, come ripeto, è in grado di invalidare la dimostrazione questa sarà obbligatoriamente deliberata. Non serve una votazione "pro" ma si deve obbligatoriamente approvare qualunque proposta non possa essere invalidata o migliorata.

Purtroppo non stai proponendo alcun miglioramento, o quantomeno non mi è ancora chiaro in cosa consisterebbe quello che tu forse consideri un miglioramento.
Se cerchi di introdurre il concetto di voto democratico, ti avviso fin d'ora che sei fuori strada. Ti conviene rivalutare se hai compreso bene i punti fondamentali del movimento.

strangenick ha scritto:
Inoltre si vede che mai hai fatto parte di un'associazione, altrimenti sapresti quanti problemi ci sono a gestirla. Beh, io mi sono occupata di una di 200 persone e so bene quanto sia difficile, come si discute senza arrivare a niente ecc. Figuriamoci se avesse 1000 associati. Tu sembri un utopista che non conosce il mondo reale, altrimenti non scriveresti spiegazioni del genere.

Scusate, ma quì a parte la gente che ha delle buone intenzioni, c'è qualcuno che ha esperienze legali, tecnici ecc?
Mi sembra tutto molto campato per aria.
Se c'è qualcuno dovrebbe farsi avanti.

Non mi piace entrare in questo tipo di discussioni inconcludenti ma per chiarezza, anche se non mi sono mai occupato di associazioni, ho un master in scienze politiche e ti posso garantire che ho una conoscenza della legislazione e della giurisprudenza superiore alla media di quella di molti avvocati. Inoltre, occupandomi di ricerca riguardo all’intelligenza artificiale su sistemi quantici posso serenamente affermare che non sono per nulla un utopista ma sono abituato a ragionare basandomi sulla realtà.

quarantanove
Ritratto di quarantanove
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Unito: 13 Feb 2011
Messaggi: 41
a Paolo sul meccanismo decisionale

Paolo Carnelli ha scritto:
Se lo statuto richiede che le decisioni siano prese sulla base di dimostrazioni, questo imporrà che ogni proposta sia dimostrata e se nessuno, come ripeto, è in grado di invalidare la dimostrazione questa sarà obbligatoriamente deliberata. Non serve una votazione "pro" ma si deve obbligatoriamente approvare qualunque proposta non possa essere invalidata o migliorata.

Ciao Paolo, scusa se mi intrometto, dove posso approfondire questo tema? dimostrare o invalidare una proposta con questi criteri non richiedono una semantica super stringente e una perfetta simmetria informativa?

non sempre e' possibile confutare una proposta (che potrebbe ad esempio riguardare decisioni prese oggi in vista di scenari futuri la cui probabilita' non e' certa) con dimostrazioni rigorose, e se le dimostrazioni non sono rigorose, i pareri sul loro stato di dimostrazione/confutazione potrebbero non essere unanimi, richiedendo un ritorno al meccanismo del consenso.

Fammi capire se ho frainteso.
ciao.

Paolo Carnelli
Ritratto di Paolo Carnelli
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Unito: 15 Dic 2010
Messaggi: 57
@quarantanove

Sì, ciò che dici è corretto. Tuttavia non possiamo pretendere di ottenere una certezza assoluta ma dobbiamo accontentarci della migliore che troviamo, altrimenti non si potrebbe mai fare nulla.
Il criterio dovrebbe essere di considerare la proposta come la migliore dimostrazione che l’assemblea è riuscita a fornire.
Si deve sempre dividere nettamente ciò che è già dimostrabile da ciò che va sperimentato. Se una proposta non è in grado di dimostrare risultati certi, non può essere automaticamente esclusa e in questi casi potrebbe essere sperimentata da chi, volontariamente, deciderà d’investire tempo e risorse per svilupparla.
Solo quando tale proposta sarà stata sperimentata e quindi ci saranno risultati dimostrabili, potrà essere introdotta in modo definitivo.
Nulla può garantire che una qualsiasi decisione sia quella giusta, ma se è presa in conformità a evidenze si avrà una probabilità molto più alta che i risultati siano quelli voluti.
Comunque discutere di casi teorici è sempre inconcludente e certamente un’infinita discussione non porterà a nulla mentre una sperimentazione porterà a dei risultati. Se si perdesse meno tempo a sostenere teorie e se ne usasse di più a sperimentarle si progredirebbe molto più rapidamente.

strangenick
Ritratto di strangenick
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Unito: 11 Feb 2011
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Paolo, visto che hai un

Paolo, visto che hai un master in scenze politiche e conosci le leggi...
Lo sai che per ogni assemblea dovresti invitare tutti i soci con una raccomandata al costo di 2,40 euro l'una? Certamente, se non puoi consegnare l'invito a mano, ma ne dubbito che puoi farlo.
Mi spieghi a cosa serve dover inviare 1000 o più partecipazioni al costo di 2,400 euro o più? E questa è solo una piccola parte della spesa burocratica che spetta ad un'associazione.

Io non ho nessuna intenzione di discutere con gente che non vuole ascoltare l'esperienza. Quì ti butto alcuni appunti, se vuoi prenderne atto, bene. Se no, bene lo stesso.

L'Onlus serve per poter ottenere fondi e aggevolare alcuni operazioni (per esempio rilasciare ricevute ecc). Per il resto, non serve a niente e deve comunque valorizzare l'opinione e le idee di tutti che si sentono parte del movimento, anche se non sono iscritti all'associazione.

Ti servono 8 membri (per legge), meglio non andare molto oltre, ancor meglio se fossero tutti dalla stessa città, si evitano un sacco di grane.
L'associazione si deve occupare di trovare dei fondi e metterli a disposizione di chiunque abbia bisogno per gli scopi del Movimento.

Inoltre ti prego di spiegarmi: Visto che ora stiamo discutendo, in che modo decideremo chi abbia ragione? Io ritengo che lo scopo dell'associazione non deve essere "lo svolgimento di attività nel settore di “sensibilizzazione alla sostenibilità ecologica ed economica” ma invece deve essere "contribuire a formare a livello locale conoscenze, capacità, e competenze, che permettano a breve termine l’autosostenibilità dei diversi progetti di cooperazione, miranti a facilitare la creazione del benessere individuale, sociale ed economico". Allora, mi spieghi tramite "il consenso razionale" come dicideremo lo scopo dell'associazione? Sono esattamente di questo tipo le discussioni in un'assemblea.

Non puoi isare il titolo "Movimento", mi dispiace. Io personalmente mi sento parte del movimento, ma non ho nessuna intenzione di iscrivermi in un'associazione che dovrebbe essere utile al movimento, non la voglio appesantire con la mia iscrizione. Chiamatela se volete Zeitgeist e basta, visto che volete proteggere il nome. Ma non potete chiamarla movimento.

Cercare ad avere molti iscritti significa spese e basta, almeno che non si richiede una quota d'iscrizione importante. L'associazione deve aiutare il movimento e rispondere alle sue esigenze, non cercare di appropriarsene. Quando ci sono punti da discutere vanno discussi come si fa ora, tramite il forum o i teamspeaks, ogni opinione va rispettata, indipendentemente dalla iscrizione della persona nell'Onlus. L'Onlus poi dovrebbe solo aiutare per l'applicazione della decisione. Ecco perchè le decisioni non devono essere presi nell'interno della struttura, ma fuori, ed è esattamente per lo stesso motivo che non servono gli iscritti. Chi è iscritto dovrebbe eseguire e basta. Certamente, nello statuto questo è difficile scriverlo, quindi bisogna trovare un modo per sistemare questo punto.

Da come è partita questa discussione, ho la sensazione che mancano persone in grado di rendersi conto dell'enorme differenza fra una struttura burocratica ed un movimento.

strangenick
Ritratto di strangenick
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Unito: 11 Feb 2011
Messaggi: 14
E per finire, "consenso

E per finire, "consenso razionale" non esiste.
Ogni consenso espresso tramite una votazione, è in teoria razionale. In pratica però non è così, perchè le persone votano per simpatia, ignoranza, complessi ecc. Non esiste la possibilità che tutti abbiano le informazioni necessarie per poter prendere una decisione, per esempio non tutti sono in grado di elaborare le informazioni pienamente.
Quindi pensaci bene cosa vorresti dire.

Per me "consenso razionale" potrebbe essere descritto con questo esempio:
Siamo in 5 a discutere un problema. Io sono quella che ha più informazioni sull'argomento, espongo la mia visione sulla soluzione del problema. Consenso razionale significa che vince comunque la mia visione, la domanda è: in che modo? Se dovessimo votare, non vincerebbe, perchè nessun altro ha le stesse informazioni. Chi è che decide come si fa? Perchè non sei onesto e non riconosci che bisogna votare? Non ci piace ma è così, non cercare di scapare, non è onesto. Oggi non è possibile prendere nessuna decisione senza la votazione, altrimenti tu dovresti fare un passo indietro e riconoscere che hai zero esperienza sulle Onlus, chiedere consiglio a persone come me, invece di insistere che hai "studiato". Come vedi, nemmeno tu sei in grado di prendere una decisione razionale, perchè sei umano ed hai dei sentimenti, non è bello vedere che a volte le nostre opinioni sono semplicemente sbagliate.

Quì non abbiamo un supercomputer in grado di fare certi conti e dire cosa è davvero razionale. Solo i computer possono essere razionali, perchè non hanno sentimenti. Ma finchè decidono le persone, non possiamo contare sulle decisioni razionali, perchè l'uomo non è razionale. Potrebbe esserlo a volte, ma nessuno può garantire che lo sia sempre. Quindi gli uomini possono solamente decidere tramite una votazione (oppure tramite la forza, una volta si faceva così).
Per il fatto che le persone non sono razionali, è molto meglio avere meno iscritti nell'associazione. La miglior cosa è riconoscere che l'Onlus dovrebbe seguire le necessità del movimento e basta.

Paolo Carnelli
Ritratto di Paolo Carnelli
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Unito: 15 Dic 2010
Messaggi: 57
@strangenick

Prima di fare affermazioni si dovrebbe sempre documentarsi: ecco un esempio di consenso razionale.
La legge prevede che si dia comunicazione mediante avviso scritto inviato a ciascun associato almeno otto giorni prima di quello fissato per l'adunanza. Non è imposto l’utilizzo di posta raccomandata, infatti, quasi ogni statuto lo cita in modo esplicito: “La convocazione dell’Assemblea ordinaria avverrà minimo otto giorni prima mediante affissione di avviso nella sede dell’Associazione. In alternativa la convocazione potrà avvenire con comunicazione scritta agli associati a mezzo posta ordinaria, posta elettronica, fax, telegramma o raccomandata (anche a mano). Nella convocazione dell’Assemblea devono essere indicati il giorno, il luogo e l’ora dell’adunanza e l’ordine del giorno da discutere.”
La raccomandata è utile per evitare contestazioni che potrebbero sorgere da chi sostiene di non aver ricevuto l’avviso, per tale ragione non ho specificato il mezzo di spedizione, lasciando la decisione di usare il modo che riterremo più opportuno, in base ad una successiva delibera. Se si rendesse necessaria la spedizione certificata, i costi sarebbero comunque eliminati dalla possibilità di inviare un’e-mail certificata che ha lo stesso valore legale di una raccomandata.

Ecco appunto, tu ritieni, io dimostro. Il movimento è nato con lo scopo di diffondere le informazioni riguardanti le proposte del Venus Project. Non c’è nulla da valutare. O condividi questo scopo o non lo condividi. Se tu hai scopi diversi nessuno, come già detto, t’impedisce di perseguirli e se questi scopi saranno in linea con quelli del Venus Project, certamente il movimento diffonderà informazioni anche del tuo progetto.

Per quanto riguarda il nome, io avevo proposto semplicemente “Zeitgeist Italia” ma quando il documento era ancora modificabile qualcuno l’ha modificato in “Movimento Zeitgeist”. Personalmente ritengo che la definizione di movimento sia incompatibile con un’associazione, poiché esprimono due concetti diversi, tuttavia non m’interessa molto la questione e, come ripeto, si tratta di una bozza e valuteremo le proposte di tutti. Per ora c’è una buona ragione per non usare il termine “Movimento”, vediamo se chi l’ha proposto, ha un’argomentazione più valida per sostenere che si debba usare questo termine.

Ancora sul consenso razionale. Come anche tu hai scritto, la votazione rappresenta sì un consenso ma non necessariamente razionale, anzi, spesso non lo è per nulla.
Cosa non ti è ancora chiaro? L’esempio che hai scritto dovrebbe fornirti già la risposta. Poi però cadi ancora in errore usando il termine “vincere”. Non è una competizione ma una collaborazione! Anche ora non stiamo competendo per dimostrare chi ha ragione. Solo che tu continui a ripresentare concetti che sono diversi da quelli del movimento, come la votazione e la competizione. Sono metodi che si sono già dimostrati inefficienti e questo è ciò che il movimento vuole esprimere.
Tu chiedi chi decide, ma non c’è nulla da decidere se tutti osservano l’evidenza. Questa è una conditio sine qua non e il solo discrimine che potrebbe essere usato per accettare nuovi associati. Ogni associato dovrà comprendere questo punto essenziale, altrimenti se avremo un’assemblea piena di persone che vogliono portare opinioni anziché fatti, certamente non potremo concludere nulla.

Dario Esposito
Ritratto di Dario Esposito
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Unito: 31 Lug 2009
Messaggi: 316
A favore

Sono a favore, solo spero sia una cosa a livello nazionale, con capitoli locali, ma peril resto è tutto giusto !!

"Il re è nudo"

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