12 Reasons Why The Zeitgeist Movement Could Fail
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5 settembre 2010 - 4:07pm
Re: Provo a rispondere
Vedo che ancora permagono nella persona che ha espresso questo pensiero concetti come le classi sociali. Ciò denota una non ancora sufficiente comprensione del Venus Project.
Una cosa è parlare della società futura, un’altra cosa è parlare della società attuale (nella quale le classi sociali ci sono eccome).
Non mi dilungo sui dettagli delle dinamiche monetarie del capitalismo perchè non ho tutte le competenze necessarie, ma posso dire che quest'analisi non tiene conto di un aspetto importante: la disoccupazione tecnologica, cioè quella disoccupazione causata dal rimpiazzo della manodopera umana con le macchine (dal momento che quest'ultime sono più efficienti ed economiche) causando una disoccupazione crescente; disoccupazione che cresce ad una velocità superiore di quella con il quale vengono creati nuovi tipi di impiego utile a compensarla. Ciò porterà alla diminuzione del potere d'acquisto di un numero sempre maggiore di consumatori fino al venir meno della possibilità del consumo ciclico (il carro trainante dell'intera economia) di fare il suo corso.
E' questo il punto cardine sul quale Fresco si basa nell'affermare che il capitalismo è destinato ad un collasso. E putroppo la critica sopra fatta è ancora un volta basata su una fraintesa o su vuoti conoscitivi del Venus Project.
E' questo il punto cardine sul quale Fresco si basa nell'affermare che il capitalismo è destinato ad un collasso. E putroppo la critica sopra fatta è ancora un volta basata su una fraintesa o su vuoti conoscitivi del Venus Project.
La tendenza nel capitalismo è sicuramente quella di sostituire i lavoratori con le macchine perché sono più produttive, ma è solo una tendenza. Per es. lo sai che in UK molti distributori di benzina ultimamente alle macchine pulitrici di auto preferiscono il lavoro umano molto sottopagato degli immigrati perché più conveniente?
E soprattutto è errato affermare che un'Economia Basata Sulle Risorse è una semplice ridenominazione del comunismo/socialismo, perchè quest'ultimi sono stati formulati su basi filosofiche ed idealistiche,
Prima di Marx sì, ma non dopo. Mai sentito parlare di Socialismo Scientifico?
Inoltre, [Fresco] non ha mai parlato di "gruppo d'elìte" di esperti in tecnologia, ma di un semplice gruppo interdisciplinare, del quale chiunque può far parte, che si occuperà della realizzazione e della gestione dell'impianto cibernetico. Potrà costituire il 5, 10, 20 per cento della popolazione mondiale a seconda di chi vorrà e potrà parteciparvi (potenzialmente tutti).
Secondo te chi deciderà chi potrà parteciparvi?
Se le decisioni non vengono prese democraticamente da tutti (e nei testi ufficiali del MZ la democrazia viene solo criticata), allora deve essere per forza una minoranza a prenderle, direttamente o indirettamente attraverso il software del sistema cibernetico.
Poco importa se tutti hanno la possibilità di essere accettati in questa minoranza (anche oggi nel capitalismo abbiamo tutti la possibilità di diventare un capitalista o un governante).
Ideologia? E' proprio una delle cose che dobbiamo superare a favore del metodo scientifico e di un pensare allineato con la realtà delle cose, e non c'è niente di più indirizzato in questa direzione del Venus Project.
Probabilmente per ideologia intendeva il significato più comune di “sistema d'idee che costituisce la base per l'azione politica e sociale”.
a Gian_Maria
Una cosa è parlare della società futura, un’altra cosa è parlare della società attuale (nella quale le classi sociali ci sono eccome).
Capisco, ma ai fini del cambiamento sono irrilevanti; anche un borghese potrebbe unirsi al Movimento Zeitgeist.Inoltre, in quella frase che ho citato, si critica il Movimento Zeitgeist dicendo "se vogliamo realizzare un socialismo mondiale, non possiamo ..."; il MZ non vuole realizzare il socialismo, ma il Venus Project. Si fa questo errore di considerarli equivalenti.
E poi il comunismo/socialismo è definito con un qualcosa di simile a "emancipazione del proletariato", cosa che lascia pensare che consideri il problema della società residente nel solo capitalismo che favorisce il prevalere di pochi capitalisti su tutte le restanti persone; e programmare una cambiamento a partire dalla ridefinizione delle classi sociali mi fa supporre di essere convinti di ciò, e quindi del non aver davvero capito il Venus Project.
La tendenza nel capitalismo è sicuramente quella di sostituire i lavoratori con le macchine perché sono più produttive, ma è solo una tendenza. Per es. lo sai che in UK molti distributori di benzina ultimamente alle macchine pulitrici di auto preferiscono il lavoro umano molto sottopagato degli immigrati perché più conveniente?
Ed il numero di queste occupazioni riesce a compensare la disoccupazione tecnologica? Non credo. Considera che anche Marx stesso ne parla.
Prima di Marx sì, ma non dopo. Mai sentito parlare di Socialismo Scientifico?
Certo, e mi risulta coincida con il marxismo e niente di più (fra l'altro Marx non fa distinzione fra comunismo e socialismo).E giusto per precisare, le pieghe che il comunismo ha preso dopo Marx, se ho capito bene, vanno tutte verso un ritorno della moneta e, nel peggiore dei casi, in un controllo totalitario.
Secondo te chi deciderà chi potrà parteciparvi?
Nessuno. Non ci saranno "assunzioni" o nomine sul decidere chi parteciperà; semplicemente chi vorrà partecipare farà una proposta che verrà poi testata (con simulazione della IA o senza a seconda del progresso tecnologico raggiunto al momento).
Se le decisioni non vengono prese democraticamente da tutti
Stavamo parlando della partecipazione al gruppo interdisciplinare per la gestione e miglioramento dell'impianto cibernetico, del quale, ti ho detto, non viene proprio deciso chi parteciperà e chi no. Saremo già tutti partecipi.Per quanto riguarda tutte le altre decisioni, verranno prese con l'ausilio dell'IA alla quale chiunque potrà sottoporre i propri dati e le proprie proposte; quindi, partecipazione globale. Se nel caso l'IA darà come risultato più di una possibilità di azione non discriminabile scientificamente, allora si compierà una scelta.
(e nei testi ufficiali del MZ la democrazia viene solo criticata)
Non è assolutamente vero che viene criticata e basta. Viene sottolineato quanto diventi obsoleta con l'introduzione della IA.
Probabilmente per ideologia intendeva il significato più comune di “sistema d'idee che costituisce la base per l'azione politica e sociale”.
Ok. Comunque sia, quell'affermazione finale (cioè, che il sistema di idee del MZ è errato) non è veritiera, come ho già spiegato.
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Apart from the truly collosal expense of building such a city within the framework of the current monetary system there is also the very real danger of sabotage in terms of invasion or bombing by the armed forces of the owning class...that's presuming such an impossible city were ever even built in the first place! Ok, so let's presume that such a utopia did come to fruition. How could it survive without trading with the outside world and thus becoming part of the system? How would raw materials, energy and food be accessed? How could it defend itself from the possibility of attack from the armies of Capital?
This idea is utter folly because It is impossible to have the existence of two diametrically opposing social systems simultaneously on the same planet. There cannot exist on this earth a bubble of a future world socialist society coinciding with capitalism. It is contradictory to the extent that even Peter Joseph himself is confused as to what this plan means. You only have to listen to the contradictions he made on his radio broadcast of Wed 7th October 2009 where astonishingly he supports the plan for the building of the "first cities" at the beginning of his show then later on very correctly asserts that such a plan would end up as a commune and fail!
Quindi le critiche citate sopra, seppur apparentemente ragionevoli, sono fallaci in quanto basate su una fraintesa.
E' questo il punto cardine sul quale Fresco si basa nell'affermare che il capitalismo è destinato ad un collasso. E putroppo la critica sopra fatta è ancora un volta basata su una fraintesa o su vuoti conoscitivi del Venus Project.
P.S. E pensare che la disoccupazione tecnologica è stata individuata anche da Marx che ha dato vita proprio al comunismo/socialismo; è strano che persone appartenenti a questa corrente non ne siano a conoscenza.
Inoltre, il Movimento Zeitgeist non ha solo l'intenzione di abbandonare il capitalismo, ma ha l'obiettivo di promuovere un progetto di ridefinizione dalla testa ai piedi della nostra società al fine di renderla sostenibile, pacifica e, permettetemi di dire, "a prova di crisi o degenerazione".
Il Movimento Zeitgeist non è un movimento politico perchè la radice dei problemi non risiede nell'attuale politica, ma nella nostra cultura, nel nostro "Zeitgeist".
Above all the worldwide working class must be informed of their similiarities rather than their supposed differences. This cuts across cultural, nationalistic and "racial" lines. It is also vital to inform workers of the dangers of believing in the lie of the existence of the so called "middle class" or of any subdivision or stratification of our class for that matter. This is what class consciousness means. There are two great classes in this society, the class who own wealth but don't produce any of it and the class who produce wealth but don't own any of it. At the moment the international working class are unaware of the enormous power that we wield. We are a sleeping collosus. What needs to happen is a process of enlightenment where workers become self aware of their position in society. Their class position in terms of both the span of history and how we can remake history. Negating positive and affirming terminology, however outdated can be misleading.
Ma il discorso generale sulle classi sociali è irrilevante. E' semplicemente necessario informare ed educare più persone possibili fino a raggiungere una giusta maggioranza.
Let me explain what true world socialism or communism (which generically both refer to exactly the same thing) actually means. World socialism means... 1. Common ownership of the worlds resources by the entire population of the planet. 2. Democratic control by and in the interests of the global community. 3. Production solely for use and not for profit. 4. Free access to the means of living. Basically then a world without money, laws, governments, armies and all of the other hideous manifestations of the profit system.
It is not in the interests of Jacques Fresco or Roxanne Meadows to get bogged down in explaining what really went on in the left wing fascist regimes which everyone thought were socialist. For convenience and quickness they have simply rebranded world socialism and called it a "Resource Based Economy" because it sounds brand new. They are hoping for a short cut to world socialism. This is one of the many problems with the whole ZG ethos...it seems half baked and there are no short cuts to world socialism. It seems the ZG figureheads are almost making their ethos up as they go along.
Inoltre
The difference between all other previous revolutions and the worldwide socialist revolution is how it will affect our masters. In the past members of the owning class from varying different countries have been able to accept a transition to a different form of class society with the knowledge that they could expect to morph their power and wealth to a new form. Basically they would still be on top. However a worldwide socialist revolution would strip them of their power, privelege and wealth. We can expect overwhelming opposition from them. With this in mind it is essential that the working class are armed with the desire and knowledge of world socialism as well as the machinery of state behind them.
If we don't get this right then we could face the prospect of worldwide bloodshed and massacre in a violent confrontation with the capitalist state. Even though the armed forces are staffed by workers, we cannnot fully depend on the hope that all of them will come over to the world socialist cause. It is alright having a worldwide popular movement like ZG but that's not enough. The mass movement (or political party) of the workers must "constitute itself as the legitimate authority in society through the democratic capture of the state". Otherwise we are fucked.
Un conquista democratica dello stato da parte del popolo sarà senz'altro utile (ed in Italia ci sta provvedendo il Movimento a Cinque Stelle), ma ce ne vuole da qui a dire che se non lo si fa siamo spacciati.
Putroppo è una percezione diffusa quella di considerare l'operato comunicativo del movimento come "aria fritta" lontana da qualsiasi azione pratica; quello che si deve capire è che il problema è nella cultura, non nella politica.
With ZG you will find little mention of important historical thinkers and philosophers or past acheivements of the working class in terms of suffrage, working conditions, wage levels, unionisation and civil rights. Neither is there any clear explanation of how preceding social systems gave rise to capitalism. We dismiss history at our peril.
Inoltre, il VP/EBSR, diversamente dal comunismo/socialismo, è un qualcosa di nato totalmente dall'applicazione del metodo scientifico; caratteristica che inevitabilmente lo rende molto più avanzato e completo delle visioni idealistiche di circa 200 anni fa.
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9. CONSPIRACY AS IDEOLOGICAL BASIS. It has to be said that conspiracy theories probably have some basis in fact but it is dangerous to spend too much time concerned with whether the monetary system is a gigantic secret conspiracy or not. Believe me I have spent time dwelling on this stuff and it did me no good. The machinations of capitalism can be explained quite simply without society being enveloped in a mystical mist. The obsession with this kind of thing detracts from the central issue which is the spreading of ideas and massed class action. The other thing to bear in mind is that conspiracy theories do nothing for your mental health!
Riguardo al Movimento Zeitgeist come ammasso di teorici cospirazionisti, è una definizione totalmente fuorviante.
Dall'articolo 6 della knownledge base del sito ufficiale del movimento: "Il termine “Zeitgeist” è definito come “Il comune clima intellettuale, morale e culturale di un'era”. Il termine “movimento”, molto semplicemente, implica “moto” e cambiamento. Il Movimento Zeitgeist è, quindi, un'organizzazione che esorta ad un cambiamento nel dominante clima intellettuale, morale e culturale del momento.". Niente che abbia che fare con la formulazione di teorie cospirazioniste.
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10.FALSE ECONOMIC THEORIES. For further reading check the article "Banks, Money and Thin Air" by Adam Buick .
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11. MEMBERSHIP. In order to assert ourselves as a truly legitimate force in society I believe we have to organise as a mass political movement all over the world. We need to create a mass party of the working class. In so doing we could elect socialist delegates into the various parliaments all over the world.This mass party will also be the only political organisation in history to actually sow the seeds of it's own abolition because once world socialism has been established there will no longer be any need for such a party. World socialism will only be achieved by the majority of the working class who understand and desire it. Otherwise we will repeat the mistakes of the past. We have to be absolutley sure and steadfast in what we comprehend and demand. To this end a concrete membership system is essential. Otherwise we have a situation where there exists a huge lumbering organisation which is an umbrella to a multiplicity of different opinions and strategies. This in turn leads to the very real possibility of the fragmentation of this unwieldy force buckling under the weight of its own confusion. This scenario could spell disaster for the whole of humanity in the face of very real aggresion from the owning class because they will capitalise on this division and attack. With no control of the state machine at our disposal, our worldwide organisation however large in terms of numbers would be in the gunsights of the owning class. We must organise consciously and politically to be able to vote capitalism out of existence. Having a membership system measured as it is now by counting email addresses is no good.
E' vero che probabilmente non tutti i 400000 membri iscritti sono attivi, ma è vero che comunque il numero di persone che partecipano alle discussioni, ai meeting via audio-chat ed ai gruppi di lavoro stanno aumentando. Sempre più progetti vengono messi in cantiere.
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12. CYBERNATION. The problem with this idea is that it obviates the human need to organise, co-operate and...think! I do not believe for a second that human beings will sit back and allow computers to do most of our decision making for us. These ideas of technocracy in terms of automation and cybernation first surfaced in the 1930's at the time of the last world economic emergency! For further reading please consult the classic article on this issue, Technocracy, by Edgar Hardcastle
Innanzitutto, Fresco non ha mai parlato di "società socialistica". Inoltre, non ha mai parlato di "gruppo d'elìte" di esperti in tecnologia, ma di un semplice gruppo interdisciplinare, del quale chiunque può far parte, che si occuperà della realizzazione e della gestione dell'impianto cibernetico. Potrà costituire il 5, 10, 20 per cento della popolazione mondiale a seconda di chi vorrà e potrà parteciparvi (potenzialmente tutti). Ed ancora, sarà data a tutti la possibilità di interazione con il software del sistema cibernetico allo scopo di interrogarlo o arrichirre il suo database conoscitivo con nuove informazioni, venendosi così a creare una totale partecipazione dell'umanità alla presa della decisioni. Tutto ciò non suona per niente come un tecnocrazia.
E considerando assieme a tutto ciò, la necessità e passione di migliorare le tecnologie, ci sarà ben poco spazio per la "pigrizia".
P.S. Invito a correggermi chiunque noti qualcosa di storto.